Martínez de Hoz ou le faciès de l'effroi
Par Cristina Castello
Par Cristina Castello
(article publié en version française et en version espagnole)
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Lorsqu’il m'a accompagnée jusqu'à l'ascenseur, je lui ai demandé :
- Docteur, que sentiez-vous lorsque vous saviez que dans les prisons clandestines du génocide en Argentine la radio s’amplifiait de tout volume, pour que les cris des personnes torturées ne s'entendent pas ?
(Le ministre de l'économie du génocide en Argentine a baissé la tête).
- Docteur, ils ont mis des rats dans les vagins de beaucoup de femmes et ils leur ont « cousues » ; nos mers et fleuves logent cadavres d’enfants et d’adultes et...
(Martínez de Hoz a baissé plus la tête).
- Docteur : Que signifie le respect à la sacralité de la vie ?
- Voici l’ascenseur, Mademoiselle....
Il a ouvert la porte et a respiré, soulagé de mon départ. (Cristina Castello)
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(© PHOTO DE Grachy Ocampo - josé alfredo martínez de hoz)
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José Alfredo Martínez de Hoz, premier ministre de la dictature génocide en Argentine (1976-1983), est un masque pétrifié de l’horreur.
Sa politique, indispensable pour la "Doctrine de Sécurité Nationale", dans le cadre de la "Doctrine de Sécurité Continentale", a été indispensable pour implanter la terreur.
Selon l'Agence Dyn, il vient de revendiquer en faveur de ce premier président-là, Jorge Rafael Videla et il s’est même permis de dire que "le Che Guevara était un assassin".
Martínez de Hoz : "Race de ceux qui fondent les os du peuple avec le mensonge et la tromperie", a écrit William Yeats.
J'ai été la seule journaliste à qui il a accordé une entrevue il y a vingt-quatre ans.
Il s'est toujours repenti de m'avoir acceptée. Après cet article-là et bien trop d'autres faits à l’encontre de « personnes » aux visages d’épouvante, j'ai eu un grave accident de circulation.
Tout le journalisme - parce qu'il restait alors quelque chose du « journalisme », a pensé qu’il s’agissait un attentat.
Maintenant, un voyage, un voyage vers hier, qui n'est pas mémoire mais une expérience vivante : cette entrevue-là, très autocensurée car, aucun média n'était encouragé à la publier. Les réponses de Martínez de Hoz, sont véritablement d’une démence, perverse.
* * *
« Videla est un patriote »
(Il est à noter que cette entrevue date 29 décembre 1983. Sans quoi, elle ne pourra pas correctement se lire)
Selon l’ex-ministre de l’économie, Jorge Rafael Videla - celui qui a tué tant de vies – il est un exemple à suivre. Et ses expressions ne sont pas capricieuses.
Sa politique en matière d'économie, a été la charpente dont avaient besoin les dictateurs pour la terreur. Les monstres capables de tortures, de répression et de mort depuis le terrorisme d'État en bénéficiant du Pouvoir absolu.
De nos jours, la majorité rend responsable Martínez de Hoz du chaos économique du pays. De nos jours, récemment, et seulement de nos jours : la "citoyenneté" argentine est très lente pour réagir.
À contre-fil de la dignité de la vie, Martínez de Hoz assure qu'il a amélioré la dignité de l'homme et des dépossédés.
Notre dialogue dans son département a été glacé.
Face à face avec Martínez de Hoz qui ne regarde pas mes yeux, au dehors vit un beau décembre d'été dans ces terres de Buenos Aires.
Contraste avec l'intérieur, dans son département de l’élégant Bâtiment Kavanagh, une répugnance d’hiver qui gèle tout silence et tout battement.
« Les militaires ont pris le pouvoir pour sauver le pays »
- Quel est le bilan du nommé «Processus de Réorganisation National » ?
- Regardez, l’armée est intervenue en mars 76, pour reconstituer un système juridique-politique- démocratique : pour combattre le terrorisme et pour obtenir un ordre économique. Le bilan le plus important que l’on peut faire alors, est d’analyser si le pays a changé ou non.
- Ça alors s’il a changé ! La mort a emporté des adultes, des personnes âgées, des enfants et des bébés à naître....
- (Il ignore ma question) Je crois que le 30 octobre 83 - avec l'élection qu'il y a eu entre Raúl Alfonsín et Ítalo (NdR- des candidats radicaux et péronistes, dont Alfonsín est devenu gagnant : ce fut le retour à la démocratie) - n'aurait pas été possible sans le 24 mars76. À la fin de ‘75 et début de ‘76 le chaos tant dans le secteur politique, que dans les secteurs économiques et sociaux, était évident. De même que le haut degré de terrorisme qui régnait alors. Face à cet état de choses, les militaires ont été instamment demandés par beaucoup de civils... même par certains qui se proclament aujourd'hui très démocratiques.
- De quoi parlez-vous ?!
- Je ne crois pas opportun de le dire à l'heure actuelle, je veux seulement indiquer que les gens ont pressé les militaires pour qu'ils mettent fin au chaos. Rappelez-vous qui, y compris le grand chef du parti radical, le docteur Balbín a dit qu'il n'avait pas de solutions... je crois que l’Armée n'a pas pris le pouvoir, mais l’a ramassé.
- Certes, le « peuple », sans conscience -ainsi que des moutons- a imploré le coup d'État, de même que les péronistes, les radicaux et le reste des politiques….
(début du génocide en Argentine 35000 personnes reunies sous la devise Assez d'impunité et de répresion)Nous avons été soutenus par eux, oui.
- Vous avez dit que Massera, Agosti et Videla vous on cité à un département du premier d’entre eux, à l’Avenue Libertador ; C’est alors qu’ils ont vous demandé un programme économique pour la suite du renversement du gouvernement de Madame de Perón et...
Oui, lors de cette réunion-là, l’Armée savait qu'il était inévitable qu’ils prennent ou ramassent le pouvoir.
-...Vous avez ajouté que cette réunion fut à 02h31, un vendredi. Quel en était mois le et quelle en était l’année... ? Quand le coup d’Etat a-t-il commencé à se concevoir ?
- En mars de l’année 76, aux veilles du 24 mars. Tout de même, je leur ai demandé après pourquoi ils n'avaient pas laissé poursuive le chaos afin de donner - ensuite - une solution plus solide. La réponse a été que le haut degré de terrorisme qui régnait était un motif réel de préoccupation sociale.
- Pourquoi n'ont-ils pas soutenu le gouvernement constitutionnel, au lieu de prendre d’assaut le Pouvoir ?
- Bon... ils faisaient déjà cela, mais il y avait parallèlement une grande décomposition dans la structure politico-sociale. Alors, une fois épuisée l'instance politique, les militaires ont assumé le pouvoir, pour sauver le pays... N'oubliez pas que les Forces Armées ont été traditionnellement considérées, en Argentine, comme gardiens de l'ordre de dernier ressort.
- Et quel est votre bilan de la politique économique de ces huit années de destruction et mort ?
- (Glacé, il n'accuse pas réception) Entre les années ‘76 et ‘80 les questions financières se sont développées d'une manière juste ; il y a beaucoup de chiffres qui le démontrent ainsi Mais après l’année ‘81 il y a eu trois présidents et quatre ministres de l’économie qui ont succédé au gouvernement. Tous, sauf un, ont déclaré que leurs buts étaient de suivre une politique économique totalement différente de la nôtre. (NdR- Martínez de Hoz fut le ministre des dictateurs jusqu’à 1980)
L'Argentine de Martínez de Hoz et
L’Argentine des argentins
- Du point de vue économique y a-t-il eu des processus dans le processus ?
- Oui, parce qu'il a manqué la continuité nécessaire pour que le cycle soit complété.
- Le Seigneur ait pitié de nous…
- Je veux dire qu'avec le changement d'autorités il s’est produit le contraire, d'autant qu'il avait été promis et a eu ainsi en conséquence d’engager un processus de méfiance de la part du peuple ; ensuite, à partir de ‘81, il y a eu des situations graves de récession, de baisse de salaires réels...
- Mais votre politique économique avait déjà détruit l'appareil productif du pays...
- Ceci est un slogan qui a été fait. Au travers d’une enquête faite par l'Union Industrielle Argentine, il apparaît très clair que dans la période des années76-80, l'investissement industriel a augmenté de 19 pour cent par rapport au quinquennat précédent, et qu’il a fortement décliné à partir de 81.
- Il paraîtrait que durant votre gestion, il y a eu deux pays : l’un, le vôtre, fleurissant seulement à partir de chiffres. Et l’autre, qui est réel : celui du chômage, de la faim, de la peur, de l'impossibilité de rêver… de la torture, de disparitions d’êtres humains…
- Je conviens avec vous, qu'il faut voir si les chiffres coïncident avec la réalité. Mais il faut aussi voir si celle-ci coïncide avec la divulgation prolixe qui se fait d’elle.
- Je ne parle pas de divulgations mais de réalités.
- Regardez, durant les années 80 nous étions arrivés au niveau plus haut qu'aie atteint l'Argentine dans les temps modernes en matière de salaire réel et...
- Dans le salaire réel de qui... ? Dans le vôtre ?
- Dans celui de toute la population. Rappelez-vous ce qui vous pouviez acheter avec votre salaire durant l'année ‘80... Parce que le salaire a augmenté la capacité acquisitive en termes réels de monnaie constante et atteint 'dans les années ‘79 et ‘80 son niveau maximal. D'autre part, entre les années ‘79 et ‘80 les taux d’inoccupation ont été de 2 pour cent, c'est-à-dire : il y a eu pleine occupation. De tous côtés il y avait des affiches qui disaient : « On demande une telle chose... », Et l’on ne requérait pas de travail, mais des travailleurs.
- Docteur : ce que vous dites est une agression à la vie humaine.
- Non. Je sais qu’ensuite l’inoccupation a augmenté mais pas à ce moment-là. Je crois qu'il faut prendre les choses dans son aspect global et...
- Docteur, aucune proposition économique n’est valable si l’on ne prend pas comme point de départ l'homme et sa dignité personnelle.
- Mais oui, et pour cela (NdR : les génocides), c’est que nous avons fait. Et nous nous sommes occupés et avons amélioré la dignité de l'homme.
- Que dites-vous ? L'économie devrait être une science sociale et la vôtre fut élitiste....
- Tout au contraire ! Nous avons offert un plus grand nombre de travail mieux rémunéré, nous avons fait notre politique dans un climat de liberté et...
- De liberté ?
- Oui, dans un climat de liberté et de concurrence. Nous avons établi des règles objectives de jeu, pour que les gens progressent en accord avec leur propre effort; nous avons favorisé l'intérêt général de la société et nous visions à l'amélioration de la qualité de vie des pauvres. Pendant notre gestion, nous avons favorisé un équipement dans la médecine particulière, dans les hôpitaux et les sanatoriums du pays, et incorporons depuis des éléments simples jusqu'aux appareils les plus sophistiqués pour des scanners très précis. Est-ce cela être élitiste ?
(martínez de hoz)
Vous vous rappelez que vous étiez considéré ainsi qu’un Robin Hood... à l’inverse ?
- En effet... ceci a été dit en principe, quand la portée du plan n'était pas encore évidente ; quand on voyait que nous contrôlions la spirale salariale, tandis que nous libérions les prix. Cependant, nous avons ensuite démontré l'efficacité de cette politique.
- L'efficacité pour tuer des personnes, de rêves, de vies… ?
- Ce sont vos pensées.
- Docteur : les dictateurs ont permis de critiquer seulement votre politique, pour donner l'image d'une liberté de presse qui n'existait pas. Nonobstant, vous étiez d'accord....
- En matière d'économie il y a toujours eu liberté de presse. D'autre part, je crois que pendant le processus le niveau de vie et de pensée en Argentine s'est élevé. Jusqu'alors nous avions vécu isolés du reste du monde, mais entre les années ‘76 et ‘80 les gens ont pu voyager et connaître d'autres pays.
- Quelle déraison ! De quel « niveau de vie » me parlez-vous, tandis que 30.000 personnes étaient assassinées : disparues. En outre, qui et combien sont ceux qui ont voyagé et quel en fut le coût pour le pays ?
- Des gens modestes ont voyagé, des gens qui m'ont ensuite arrêté dans la rue pour me dire que grâce à moi et à ma politique ils avaient pu le faire. Je veux un pays ouvert et j’ai une mentalité ouverte à la civilisation et à la culture.
« Le général Videla a une grande morale »
- Pourquoi vous soumettez-vous à cette entrevue ?
- Parce que je crois qu'il est important d’échanger des avis et donner des explications sur les circonstances, que tous ne connaissent pas.
- Si quelqu'un a la conscience en paix, il se doit de donner des explications, sans aucun refus ?
- Mais oui… Clairement...
- Ce n'est pas le cas de Jorge Rafael Videla, qui ne reçoit pas les journalistes malgré la somme de tant de morts de par sa responsabilité.
- Non ! Non ! L'attitude de Videla à l'heure actuelle est d'une grande discrétion ; il est digne de tout éloge et devrait être célébré.
- Bien sûr… Il a conçu le mondial de football 1978, soupçonné de « vendu » et en accord avec le Nord… alors que « Miss Univers fut aussi une femme argentine. Et tandis que la devise du gouvernement fut « nous sommes droits et humains », il ensemençait la mort...
- Non, non, permettez-moi de diverger d’avec vous. J'ai lu beaucoup de commentaires - non seulement de l'aspect économique - relatifs au gouvernement de Videla, qui certifient qu’il a respecté tous les droits humains.
- S.v.p., votre avis sur la procédure de jugement sur les membres des trois premières juntes militaires du prétendu nommé « Processus de Réorganisation Nationale »
- Je vous avais informé que je ne veux pas en parler. Et je n’en parlerai pas.
- Définissez Videla s'il vous plaît.
- Le Général Videla est un grand patriote, il a une grande hauteur morale, c’est un homme intègre dans ses actions et il possède un grand équilibre.
- « Patriote » un homme dont son gouvernement a fait disparaitre 30.000 personnes, il y a eu des tortures et des gens arrêtés dans des conditions sous-humaines, sans processus judiciaire, et sans causes?
(30000 disparus)
- Regardez ! Je vous ai déjà dit que je ne veux pas entrer dans ces sujets parce qu'ils seront débattus dans d'autres sphères. J'ajouterai seulement que nous ne devrions avoir un manque de mémoire ; et que nous rappelions comment a commencé cette situation en Argentine. Tout est né lorsque l’on a enlevé les instruments légaux pour la répression des activités illicites, comme le terrorisme : donc, dans l’année ‘73, les terroristes ont été amnistiés et sont retournés à leurs incursions. Ainsi s’est ensuivi que durant beaucoup de temps, les habitants -depuis les plus modestes jusqu'aux plus élevés- ont souffert des excès de la subversion, avec des morts, blessés et disparus.
- Vous appelez « excès » à la répression, la torture et la mort. Outre que le terrorisme d'État ne peut être comparé à rien. Donnez-moi une seule raison - rien qu'une- qui justifie un génocide, s'il est vrai que vous êtes un être humain…
- Écoutez... j'ai eu un sous-secrétaire de travail mort : Miguel Padilla ; et rappelez-vous aussi les cas des docteurs Klein et Alemann, ceux qui se sont sauvés par miracle, ainsi que la mort du père du docteur Soldati, et...
- J'insiste sur la question précédente.
- Ce que je veux dire - et je ne souhaite pas continuer à parler de ce sujet - c’est que parfois un pays commence à sentir une attaque très forte et difficile à contrôler ; c’est alors quand l'autorité du gouvernement - en défense de l'ordre social établi - protège la vie et les droits humains. Ce fut, les faits passés : on a protégé la vie de vingt-huit millions d'argentins, contre une minorité qui les a mis en alerte.
- Justifiez-vous qu'un homme en tue un autre ?
- Bon... quand les citoyens d'un pays sont attaqués par le terrorisme, il y a quelque chose qui s’appelle légitime défense ?
- Dites-vous que faire « disparaître » des personnes comme l'argument de la légitime défense ?
- Je ne tiens pas à entrer dans les détails.
- Détails ?
- Oui, on ne peut pas mettre sur un plan d'égalité le terrorisme qui tue des gens innocents et le gouvernement qui l'a réprimé en faveur de la défense de l’ordre et de la vie de la population. Ensuite, il peut s’ensuivre une longue discussion sur la forme de la répression... mais je ne veux pas entrer dans ce sujet.
- Pourquoi ?
- Parce que ça ne m’appartient pas.
- Je demande votre regard comme citoyen....
- Je vous ai dit que mon entrevue d'aujourd'hui était pour d'autres choses et c’est ainsi que nous l'avons convenu. En outre, ce sujet va être résolu dans la juridiction qui correspond, selon l’'accord que lui a accordé ce gouvernement.
- Voyons, racontez-moi des droits humains...
- Je vous ai déjà dit quel est mon avis... Qui furent ceux qui ont commencé à attaquer les droits humains et la vie ?
- Docteur... je l'ai déjà dit, quand la répression est exercée depuis l'État, sans la Justice, avec la totalité du pouvoir et...
- Bon... il faut voir s'ils (les personnes massacrées) étaient innocents. Oui... ils peuvent avoir eu des excès...
- On ne peut pas parler d'« excès » tant que la vie est en jeu…
- Mais... vous essayez de m'entraîner dans cette même situation où j'ai prévenu dès le début que je ne voulais pas l’aborder.
- Je me souviens de l'image de Videla à la télévision, quand il communiait tous les dimanches à la messe…
- Oui ? Très bien ! Pourtant, je ne veux pas entrer dans cette discussion, dans laquelle vous voulez m'entraîner. Pardonnez-moi, mais ceci se termine (Martínez de Hoz se met debout tandis que je continue à le questionner).
« La liberté, l'amour et une place au le ciel pour Videla »
- Avez-vous voté, docteur ?
- Oui.
- Pour qui ?
- Le vote est secret, vous n’en tenez pas compte ?
- Vous aviez dit que vous voteriez pour le parti avec lequel vous vous sentiriez représenté... En avez-vous trouvé un ?
- Certainement dans la dernière élection il n'y était pas. Mais je crois que les gens ont voté pour quelque chose nouveau... et le seul visage et le seul style nouveau furent celui du docteur Alfonsín. C'est la raison pour laquelle je vous disais que les années du processus ne sont pas passées en vain.
- Indubitablement : il y a des mères qui ne récupéreront pas leurs fils, des enfants qui grandissent avec les assassins de leurs pères et...
- Bon, mais il est vrai qu'il y a aussi des erreurs des argentins. Et il y en a trois fondamentaux. Un est le dogmatisme excessif étrange à la réalité, qui fait que les dogmes soient inapplicables. Comme le vôtre...
(Les grands-mères de la place de Mai)
- Si défendre la vie, la vie de tous, est d’être dogmatique, le Christ l'a été...
– Ceci est votre avis. La seconde chose que je voulais vous dire est la tendance à tout simplifier ; et le troisième point est d'administrer la chose publique avec le sens de court terme. J'espère qu'avec cette élection on obtienne la cohérence.
- Aujourd'hui on parle d’« Unité nationale », y croyez-vous ?
- Je crois que de la discussion féconde naissent les bonnes idées... mais là les divergences sont transformées régulièrement en injures. Dans ce pays on lance des insultes auxquelles on ne soutient pas les mêmes idées - pour éliminer l'adversaire – c’est appelé un « vend-patrie »
- Et vous avez nommé « subversif » tout ceux qui ne pensent pas comme vous....
- Ce que je veux dire c’est qu'il y a des gens qui croient avoir le monopole du patriotisme, de la vérité et de l'éthique et que cela est hautain. Il faut partir du principe que chaque argentin mérite le respect.
- Comment avez-vous respecté les vies dans les champs de concentration ?
- Je ne veux pas retourner à ce sujet.
- Docteur... Qu’est-ce que la liberté ?
- C'est la caractéristique de base que Dieu a donné à l'homme. Sans liberté il n'y a pas de vie, c'est la valeur maximale qu'il faut défendre.
- Mots curieux dans votre bouche. Est-ce qu’il y a eu cette liberté entre les années ‘76 et ‘83 ?
- Oui, et beaucoup plus ! Les projets dans les secteurs politique, économique et social étaient basés sur la liberté.
- Excusez-moi, ceci paraît être un dialogue entre quelqu'un qui parle en sanscrit et un autre en japonais. Quelle est votre opinion sur l’actuel ministre d'économie, Bernardo Grinspun ?
- Je lui souhaite le meilleur des succès.
- Que penses-vous des politiciens que...?
- Je ne veux pas faire de jugements sur aucune personne.
- Alors, qu’est-ce que l'amour ?
- C'est un sentiment originaire qui fait qu'une personne accorde comme plus important que sa propre personne à celle d’autrui.
- Avez-vous aimé en tant qu’autrui... le peuple ?
- J’aime le peuple.
- Et qu’est-ce que vous ressentez quand ce peuple vous hue et vous déteste ?
- Regardez, les gens dans la rue, ils montrent solidarité et sympathie et ils me rappellent tout autant que nous vivions bien à cette époque-là. En outre, tous nous devons apprendre parce que les militaires n'ont jamais agi seuls.
- Voilà la seule chose où nous ayons un point commun : le « peuple » fut complice. Comment vivez-vous aujourd'hui ?
- Je travaille dans des affaires familiales et dans des consultations de problèmes légaux ou économiques. Mais... excusez mais : c’est déjà l’heure de terminer ceci.
- Quand vous mourrez irez-vous au ciel ou en enfer ?
- Le seul qui peut garantir cela est Dieu, mais je fais mon possible pour la remplir avec Lui et avec la société.
- Et Videla quelle place aura-t-il dans « l’au-delà » ?
- Si j'étais dans le lieu de Dieu, en connaissant Videla comme je le connais, je ne douterais pas de lui donner le ciel.
- Alors j’imagine un ciel dégagé… la plupart déménagerait au ciel d'en face...
- Vous vous trompez avec Videla.
(Martinez de Hoz et Videla)
- Non, docteur. Il y a des personnes qui parient pour la vie et d'autres qui parient pour la mort. Je parie pour la vie.
- Moi aussi.... Qu'est-ce qui vous en fait douter ?
Cristina Castello
Publiée dans la revue « La Semaine » Buenos Aires – Argentine le 29-12-83
* Cristina Castello est poète et journaliste argentine. Paris /Buenos Aires.
* Cet article est libre de reproduction, à condition d'en respecter l’intégrité et d’en mentionner l’auteur
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Version espagnole
Argentina- 24 de marzo de 1976- 24 marzo 2009 : aniversario del horror
Martínez de Hoz o el rostro del espanto
Martínez de Hoz o el rostro del espanto
Por Cristina Castello
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Cuando me acompañó hasta el ascensor, le pregunté:
- Doctor, qué sentía usted cuando sabía que ponían muy fuerte la radio, para que no se escucharan los gritos de los pobrecitos torturados.
(El ministro de economía del genocidio en Argentina bajó la cabeza).
- Doctor, pusieron ratas en las vaginas de muchas mujeres y las “cosieron”; nuestros mares y ríos albergan cadáveres de niños y adultos y…
(Martínez de Hoz bajó más la cabeza).
- Doctor: ¿Qué es el respeto a la sacralidad de la vida?
- Tiene el ascensor, señorita....
Abrió la puerta y respiró aliviado con mi partida. (Cristina Castello)
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José Alfredo Martínez de Hoz, primer ministro de la dictadura genocida en Argentina (1976-1983), es una máscara petrificada de horror.
Su política, indispensable para la «Doctrina de Seguridad Nacional», dentro del marco de la «Doctrina de Seguridad Continental», fue indispensable para implantar el terror.
Según la Agencia Dyn, acaba de reivindicar a Jorge Rafael Videla y hasta se permitió decir que «el Che Guevara era un asesino».
Martínez de Hoz: «Raza de los que funden los huesos del pueblo con la mentira y el engaño», escribió William Yeats.
Fui la única periodista a quien concedió una entrevista hace veinticuatro años. Se arrepintió siempre de haberme aceptado. Después de aquel artículo y otros como el que hice al verdugo Monseñor José Antonio Plaza y a torturadores varios, tuve un accidente de tránsito gravísimo. Todo el periodismo -pues entonces algo quedaba de «periodismo», pensó que había sido un atentado. Ahora, un viaje al ayer, que no es recuerdo sino vivencia: aquella entrevista, muy autocensurada pues nadie se animaba a publicarla.
* * *
«Videla es un patriota»
(Nótese que esta entrevista tiene fecha 29 de diciembre de 1983. Si no, no podrá leerse correctamente)
Según el ex-ministro de economía, Jorge Rafael Videla -quien mató tantas vidas- es un ejemplo a seguir. Y sus expresiones no son caprichosas.
Su política en materia de economía, fue el andamiaje que necesitaban los dictadores para el terror. Los monstruos capaces de torturas, represión y muerte desde el terrorismo de Estado y con la suma de Poder.
Hoy la mayoría hace responsable a Martínez de Hoz del caos económico del país. Hoy, recién hoy; la “ciudadanía” argentina es muy lenta para reaccionar.
A contrapelo de la dignidad de la vida, Martínez de Hoz asegura que mejoró la dignidad del hombre y de los desposeídos.
Nuestro diálogo en su departamento fue gélido.
Con Martínez de Hoz frente a frente aunque no mira a los ojos, afuera es un diciembre de verano en estas tierras de Buenos Aires.
Y adentro, en su departamento del Edificio Kavanagh, es impiadoso el invierno.
«Los militares tomaron el poder para salvar al país»
- ¿Cuál es su balance del proceso?
-Mire, las Fuerzas Armadas intervinieron en marzo del ’76, para restablecer un sistema jurídico-político-democrático: para combatir el terrorismo y para lograr un orden económico. El balance más importante que puede hacerse entonces, es a partir de analizar si el país cambió o no.
-Cambió. La muerte se llevó adultos, ancianos, niños y bebés por nacer....
- (Ignora mi pregunta) Creo que el 30 de octubre del 83 –con la elección que hubo (Alfonsín-Luder) - no hubiera sido posible sin el 24 de marzo del ’76. A fines del ’75 y comienzos del ’76 era evidente el caos en lo político, en lo económico y en lo social, y el alto grado de terrorismo que había. Ante ese estado de cosas, los militares fueron requeridos insistentemente por muchos civiles...incluso por algunos que hoy se proclaman muy democráticos.
-¿Cómo quiénes?
-No creo oportuno decirlo en este momento, sólo quise señalar que se presionó a los militares para que pusieran fin al caos. Recuerde usted que incluso el gran jefe del partido radical, el doctor Balbín dijo que él no tenía soluciones... yo creo que las Fuerzas Armadas no tomaron el poder, sino que lo recogieron.
- Es verdad, el pueblo –sin lucidez- pedía el golpe de Estado. Y lo pedían los mismos peronistas y políticos en general...
- Sí, nosotros fuimos apoyados por ellos.
-Usted dijo una vez que Massera, Agosti y Videla lo citaron a un departamento del primero de ellos, en Avenida Libertador; que entonces le pidieron un programa económico por si derrocaban al gobierno de la señora de Perón y...
-Sí, ya para entonces las Fuerzas Armadas sabían que era inevitable que tomaran o recogieran el poder.
-...Y agregó que aquella reunión fue a las 02. 31, de un viernes. ¿De qué mes y año...cuándo empezó a gestarse el golpe?
-Era marzo del ’76, sobre las vísperas del 24. Fíjese... yo después les he preguntado por qué no dejaron que siguiera el caos para dar –después- una solución más sólida. La respuesta fue que el alto grado de terrorismo que había era un motivo real de preocupación social.
-¿Por qué no apoyaron al gobierno constitucional, en lugar de tomar el Poder?
-Bueno... ya estaban haciendo eso, pero paralelamente había una gran descomposición en la estructura político-social. Entonces, una vez agotada la instancia política, los militares asumieron el poder, para salvar el país... No olvide que las Fuerzas Armadas fueron consideradas tradicionalmente, en la Argentina, como guardianes del orden en última instancia.
-¿Y cuál es su balance de la política económica de estos casi ocho años de muerte y destrucción?
- (Gélido, no acusa recibo) Entre el ’76 y el ’80 la parte económica se desarrolló de una forma congruente y hay muchas cifras que así lo demuestran. Pero después del ’81 hubo tres presidentes y cuatro ministros de economía que sucedieron al gobierno. Todos ellos, salvo uno, declararon que sus propósitos eran seguir una política económica totalmente diferente de la nuestra.
La Argentina de Martínez de Hoz y
la Argentina de los argentinos
-¿Desde el punto de vista de la economía hubo procesos dentro del proceso?
-Sí, porque faltó la continuidad necesaria para que el ciclo se completara.
- Dios nos libre...
- Quiero decir que con el cambio de autoridades se hizo lo contrario de cuanto se había prometido y así se generó un proceso de desconfianza en el pueblo; después, a partir de ‘81, se desataron situaciones graves de recesión, de baja de salarios reales...
- Pero su política económica destruyó el aparato productivo del país...
- Ese es un slogan que se ha hecho. A través de una encuesta que encargó hace poco la Unión Industrial Argentina, surge muy claro que en el período ’76-’80 la inversión industrial aumentó un 19 por ciento con respecto al quinquenio anterior, y que declinó fuertemente a partir del ’81.
- Parecería que durante su gestión hubo dos países: uno, el suyo, floreciente a partir de cifras. Y otro, el real: el del desempleo, del hambre, del miedo, de la imposibilidad de soñar.
- Yo coincido con usted en que hay que ver si las cifras coinciden con la realidad. Pero también hay que ver si esta coincide con la proclamación vocinglera que de ella se hace.
-No hablo de proclamaciones sino de realidades.
-Mire, en los años ’80 habíamos llegado al nivel más alto que alcanzó la Argentina en los tiempos modernos en materia de salario real y...
-¿En el salario real de quién...en el suyo?
- En el de toda la población. Recuerde usted lo que podía comprar con su sueldo en el año ’80... Porque el salario fue aumentando su capacidad adquisitiva en términos reales de moneda constante y alcanzó en el ’79 y en el ’80 su máximo nivel. Por otra parte, entre el ’79 y el ’80 la tasa de desocupación fue del 2 por ciento, es decir plena ocupación. Por todos lados había carteles que decían: “Se piden tal cosa...”, y no se requería trabajo, sino trabajadores.
- Doctor: lo que usted dice es un atropello a la vida humana.
-No. Yo sé que después aumentó la desocupación pero no en aquel momento. Creo que hay que tomar las cosas en su aspecto global y...
-Doctor, ninguna propuesta económica es válida si no se toma como punto de partida al hombre y su dignidad personal.
-Sí, para eso estuvimos nosotros. Y atendimos y mejoramos la dignidad del hombre.
- Pero si la economía debería ser una ciencia social y la suya fue elitista....
-¡Todo lo contrario! Nosotros ofrecimos un mayor número de trabajo mejor remunerado, realizamos nuestra política en un clima de libertad y...
-¿De libertad?
-Sí, en un clima de libertad y de competencia. Establecimos reglas objetivas de juego, para que la gente progresara de acuerdo al esfuerzo propio; favorecimos el interés general de la sociedad y apuntamos al mejoramiento de la calidad de vida de los pobres. Durante nuestra gestión, propiciamos un equipamiento en la medicina particular, en los hospitales y sanatorios del país, e incorporamos desde elementos simples hasta los aparatos más sofisticados para tomografías computadas. ¿Eso es ser elitista?
-¿Recuerda cuando decían que usted era Robin Hood... pero al revés?
- Sí... eso se dijo al principio, cuando todavía no eran evidentes los alcances del plan; cuando se veía que controlábamos la espiral salarial, mientras liberábamos los precios. No obstante, después se demostró la eficacia de esa política.
- ¿La eficacia para matar personas, sueños, vidas?
Eso corre por su cuenta.
- Doctor: durante la dictadura sólo se criticaba su política, para dar la imagen de una libertad de prensa que no existía. Pero usted estuvo de acuerdo....
- En materia de economía siempre hubo libertad de prensa. Por otra parte, creo que durante el proceso se elevó el nivel de vida y de pensamiento en la Argentina. Hasta entonces habíamos vivido aislados del resto del mundo, pero entre el ’76 y el ’80 la gente pudo viajar y conocer otros países.
- No sé a qué llama usted “nivel de vida” mientras se asesinaban personas. Además, ¿quienes viajaron y con qué costo para el país?
- Viajó la gente modesta, gente que después me paró en la calle para decirme que gracias a mí y a mi política había podido hacerlo. Yo quiero un país abierto y tengo una mentalidad abierta a la civilización y la cultura.
«El general Videla tiene gran moral»
- ¿Por qué se somete a esta entrevista?
- Porque creo que es importante cambiar opiniones y dar explicaciones sobre circunstancias. Que no todos conocen.
- ¿Si alguien tiene la conciencia en paz tiene que dar explicaciones, sin negativa alguna?
- Claro...
- No es el caso de Jorge Rafael Videla, quien no recibe al periodismo a pesar de tantas muertes en su haber...
-¡No! ¡No! La actitud de Videla en este momento es de una gran discreción y tendría que ser alabada.
- ¡Claro¡ Organizó acá un mundial de fútbol, sospechado de “vendido”. En arreglo con el Norte tuvimos hasta una Mis Universo argentina. Y decía “somos derechos y humanos”. Pero sembraba la muerte...
-No, no, permítame que discrepe con usted. Yo he leído muchos comentarios –no sólo del aspecto económico- referidos al gobierno de Videla y todos fueron respetados.
- Su opinión sobre el enjuiciamiento a los miembros de las tres primeras juntas militares del proceso.....
- Yo le anticipé que de ese tema no quiero hablar. Y no hablaré.
- Defina a Videla por favor.
- El General Videla es un gran patriota, tiene una gran altura moral, es íntegro en sus procederes y posee un gran equilibrio.
- ¿”Patriota” un hombre durante cuyo gobierno desaparecieron 30.000 personas, hubo torturas y detenidos (en condiciones infrahumanas) sin proceso ni causa?
- Mire, ya le dije que no quiero entrar en estos temas porque serán debatidos en otros ámbitos. Sólo agregaré que no seamos desmemoriados y recordemos cómo empezó esta situación en la Argentina. Todo nació cuando se quitaron los instrumentos legales para la represión de las actividades ilícitas, como el terrorismo: luego, en el ’73, los terroristas fueron amnistiados y volvieron a sus andanzas. Así fue que durante mucho tiempo los pobladores, desde los más modestos hasta los más encumbrados, sufrieron los embates de la subversión, con muertos, heridos y desaparecidos.
- Detesto toda violencia. Pero el terrorismo de Estado a nada puede compararse. Por favor, deme una sola razón que justifique un genocidio. Claro, si hablamos entre seres humanos...
- Mire... yo tuve a un subsecretario de trabajo muerto: Miguel Padilla; y recuerde también los casos de los doctores Klein y Alemann, quienes se salvaron por milagro y la muerte del padre del doctor Soldati, y...
-Insisto en la pregunta anterior.
- Le quiero decir –y no deseo seguir hablando del tema- que hay veces en que un país empieza a sentir un embate muy fuerte y difícil de controlar, y que es entonces cuando la autoridad de gobierno –en defensa del orden social establecido- protege la vida y los derechos humanos. Fue lo que pasó: se protegió la vida de los veintiocho millones de argentinos, contra una minoría que los puso en jaque.
- ¿Usted justifica que un hombre mate a otro?
- Bueno... cuando los ciudadanos de un país son atacados por el terrorismo, hay algo que se llama defensa propia.
-¿Usted dice “desaparecer” personas con el argumento de la “defensa propia”?
- Yo no quiero entrar en detalles.
- ¿Detalles?
- Sí, no puede estar en un plano de igualdad el terrorismo que mata gente inocente y el gobierno que lo reprimió en defensa del orden y de la vida de la población. Después, puede haber una larga discusión sobre la forma de la represión... pero yo ahí no quiero entrar.
- ¿Por qué?
- Porque no me corresponde.
- Pido su mirada como ciudadano....
- Yo le dije que mi entrevista de hoy era para otras cosas y así lo convinimos. Además, este tema va a ser resuelto en la jurisdicción que corresponde, de acuerdo lo ha dispuesto este gobierno.
- A ver, cuénteme de los derechos humanos...
- Ya le dije cuál es mi opinión... ¿quiénes comenzaron a atacar los derechos humanos y la vida?
-Doctor... ya le dije, cuando la represión se ejerce desde el Estado, sin apelar a la justicia, con la suma del poder y...
- Bueno... hay que ver si fueron inocentes. Claro... pueden haberse producido excesos...
- No se puede hablar de “excesos” cuando está en juego...¡la vida¡
- Pero... usted está tratando de arrastrarme a esta situación y yo le he dicho de entrada que no quiero hablar de esto.
- Recuerdo la imagen de Videla por televisión, cuando comulgaba
- Y me parece muy bien, pero no quiero entrar en esta discusión, a la cual usted me quiere arrastrar. Perdóneme, pero esto se termina.
«La libertad, el amor
y el lugar en el cielo para Videla»
- ¿Votó, doctor?
- Sí.
- ¿Por quién?
- El voto es secreto, ¿no le contaron?
- Había dicho que votaría por el partido con el cual se sintiera representado...¿lo encontró?
- Ciertamente en la última elección no lo había. Pero creo que la gente votó por algo nuevo... y la única cara y el único estilo nuevos fueron los del doctor Alfonsín. Por eso le decía que los años del proceso no pasaron en vano.
- Ciertamente: hay madres que no recuperarán a sus hijos, niños que crecen con los asesinos de sus padres y...
- Bueno, pero es que también hay errores de los argentinos. Y tres fundamentales. Uno es el excesivo dogmatismo ajeno a la realidad, que hace que los dogmas sean inaplicables. Como el suyo...
- Si defender la vida, la vida de todos, es ser dogmático, Cristo lo fue...
- Esa es su opinión. Lo segundo –quería decirle- es el facilismo; y el tercer punto es administrar la cosa pública con sentido de corto plazo. Yo espero que con esta elección se logre coherencia.
- Hoy se habla de “Unidad nacional” ¿cree en ella?
- Yo creo que de la discusión fecunda nacen las buenas ideas... pero acá las discrepancias suelen transformarse en denuestos. En este país se lanzan insultos a los que no sostienen las mismas ideas y –para descalificar al adversario- se lo llama “vendepatria” o “antinacional”.
- Y ustedes llamaban subversivo a todo quien no pensara como ustedes....
- Pero lo que yo quiero decir que hay gente que cree tener el monopolio del patriotismo, de la verdad y de la ética y eso es soberbia. Acá hay que partir de que cada uno de los argentinos merece respeto.
- ¿ Y cómo “respetaron” ustedes las vidas en campos de concentración?
- No quiero volver a ese tema.
- Doctor... ¿Qué es la libertad?
- Es la característica básica que Dios le ha dado al hombre. Sin libertad no hay vida, es el valor máximo que hay que defender.
- Curiosas palabras en su boca, ¿esa libertad hubo entre el ’76 y el ’83?
- Mucha más: los programas en lo político, en lo económico y en lo social estaban basados en la libertad.
- Mire, este parece un diálogo entre alguien que habla en sánscrito y otro en japonés ¿Qué opina del ministro actual de economía, Bernardo Grinspun?
- Le deseo el mejor de los éxitos.
- ¿Qué piensa de los políticos que...?
- No quiero hacer juicios sobre ninguna persona.
- Está bien, ¿qué es el amor?
- Es un sentimiento primigenio que hace que una persona tenga como más importante que su propia persona a la del prójimo.
- ¿Usted amó a su prójimo... el pueblo?
- Amo al pueblo.
- ¿Y que siente cuando ese pueblo lo abuchea y detesta?
- Mire, la gente en la calle me manifiesta su solidaridad y simpatía y me recuerda cuanto mejor estábamos en aquella época. Además todos tenemos que aprender, porque los militares no actuaron nunca solos.
- Es en lo único en que coincido con usted, ¿cómo vive hoy?
- Trabajo en cosas familiares y en consultas de problemas legales o económicos. Pero...disculpe pero es hora de terminar esto.
- ¿Cuando usted muera irá al cielo o al infierno?
-El único que puede garantizar eso es Dios, pero uno hace lo posible por cumplir con Él y con la sociedad.
- ¿Y Videla qué lugar tendrá en el “más allá”?
- Si yo estuviera en el lugar de Dios, conociendo a Videla como lo conozco, no dudaría en darle el cielo.
- Muchos se mudarían al cielo de enfrente...
- Usted está equivocada con Videla.
- No, doctor. Hay personas que apuestan a la vida y otras que apuesta a la muerte. Yo apuesto a la vida.
- Yo también.... ¿qué le hace dudarlo?
(Nótese que esta entrevista tiene fecha 29 de diciembre de 1983. Si no, no podrá leerse correctamente)
Según el ex-ministro de economía, Jorge Rafael Videla -quien mató tantas vidas- es un ejemplo a seguir. Y sus expresiones no son caprichosas.
Su política en materia de economía, fue el andamiaje que necesitaban los dictadores para el terror. Los monstruos capaces de torturas, represión y muerte desde el terrorismo de Estado y con la suma de Poder.
Hoy la mayoría hace responsable a Martínez de Hoz del caos económico del país. Hoy, recién hoy; la “ciudadanía” argentina es muy lenta para reaccionar.
A contrapelo de la dignidad de la vida, Martínez de Hoz asegura que mejoró la dignidad del hombre y de los desposeídos.
Nuestro diálogo en su departamento fue gélido.
Con Martínez de Hoz frente a frente aunque no mira a los ojos, afuera es un diciembre de verano en estas tierras de Buenos Aires.
Y adentro, en su departamento del Edificio Kavanagh, es impiadoso el invierno.
«Los militares tomaron el poder para salvar al país»
- ¿Cuál es su balance del proceso?
-Mire, las Fuerzas Armadas intervinieron en marzo del ’76, para restablecer un sistema jurídico-político-democrático: para combatir el terrorismo y para lograr un orden económico. El balance más importante que puede hacerse entonces, es a partir de analizar si el país cambió o no.
-Cambió. La muerte se llevó adultos, ancianos, niños y bebés por nacer....
- (Ignora mi pregunta) Creo que el 30 de octubre del 83 –con la elección que hubo (Alfonsín-Luder) - no hubiera sido posible sin el 24 de marzo del ’76. A fines del ’75 y comienzos del ’76 era evidente el caos en lo político, en lo económico y en lo social, y el alto grado de terrorismo que había. Ante ese estado de cosas, los militares fueron requeridos insistentemente por muchos civiles...incluso por algunos que hoy se proclaman muy democráticos.
-¿Cómo quiénes?
-No creo oportuno decirlo en este momento, sólo quise señalar que se presionó a los militares para que pusieran fin al caos. Recuerde usted que incluso el gran jefe del partido radical, el doctor Balbín dijo que él no tenía soluciones... yo creo que las Fuerzas Armadas no tomaron el poder, sino que lo recogieron.
- Es verdad, el pueblo –sin lucidez- pedía el golpe de Estado. Y lo pedían los mismos peronistas y políticos en general...
- Sí, nosotros fuimos apoyados por ellos.
-Usted dijo una vez que Massera, Agosti y Videla lo citaron a un departamento del primero de ellos, en Avenida Libertador; que entonces le pidieron un programa económico por si derrocaban al gobierno de la señora de Perón y...
-Sí, ya para entonces las Fuerzas Armadas sabían que era inevitable que tomaran o recogieran el poder.
-...Y agregó que aquella reunión fue a las 02. 31, de un viernes. ¿De qué mes y año...cuándo empezó a gestarse el golpe?
-Era marzo del ’76, sobre las vísperas del 24. Fíjese... yo después les he preguntado por qué no dejaron que siguiera el caos para dar –después- una solución más sólida. La respuesta fue que el alto grado de terrorismo que había era un motivo real de preocupación social.
-¿Por qué no apoyaron al gobierno constitucional, en lugar de tomar el Poder?
-Bueno... ya estaban haciendo eso, pero paralelamente había una gran descomposición en la estructura político-social. Entonces, una vez agotada la instancia política, los militares asumieron el poder, para salvar el país... No olvide que las Fuerzas Armadas fueron consideradas tradicionalmente, en la Argentina, como guardianes del orden en última instancia.
-¿Y cuál es su balance de la política económica de estos casi ocho años de muerte y destrucción?
- (Gélido, no acusa recibo) Entre el ’76 y el ’80 la parte económica se desarrolló de una forma congruente y hay muchas cifras que así lo demuestran. Pero después del ’81 hubo tres presidentes y cuatro ministros de economía que sucedieron al gobierno. Todos ellos, salvo uno, declararon que sus propósitos eran seguir una política económica totalmente diferente de la nuestra.
La Argentina de Martínez de Hoz y
la Argentina de los argentinos
-¿Desde el punto de vista de la economía hubo procesos dentro del proceso?
-Sí, porque faltó la continuidad necesaria para que el ciclo se completara.
- Dios nos libre...
- Quiero decir que con el cambio de autoridades se hizo lo contrario de cuanto se había prometido y así se generó un proceso de desconfianza en el pueblo; después, a partir de ‘81, se desataron situaciones graves de recesión, de baja de salarios reales...
- Pero su política económica destruyó el aparato productivo del país...
- Ese es un slogan que se ha hecho. A través de una encuesta que encargó hace poco la Unión Industrial Argentina, surge muy claro que en el período ’76-’80 la inversión industrial aumentó un 19 por ciento con respecto al quinquenio anterior, y que declinó fuertemente a partir del ’81.
- Parecería que durante su gestión hubo dos países: uno, el suyo, floreciente a partir de cifras. Y otro, el real: el del desempleo, del hambre, del miedo, de la imposibilidad de soñar.
- Yo coincido con usted en que hay que ver si las cifras coinciden con la realidad. Pero también hay que ver si esta coincide con la proclamación vocinglera que de ella se hace.
-No hablo de proclamaciones sino de realidades.
-Mire, en los años ’80 habíamos llegado al nivel más alto que alcanzó la Argentina en los tiempos modernos en materia de salario real y...
-¿En el salario real de quién...en el suyo?
- En el de toda la población. Recuerde usted lo que podía comprar con su sueldo en el año ’80... Porque el salario fue aumentando su capacidad adquisitiva en términos reales de moneda constante y alcanzó en el ’79 y en el ’80 su máximo nivel. Por otra parte, entre el ’79 y el ’80 la tasa de desocupación fue del 2 por ciento, es decir plena ocupación. Por todos lados había carteles que decían: “Se piden tal cosa...”, y no se requería trabajo, sino trabajadores.
- Doctor: lo que usted dice es un atropello a la vida humana.
-No. Yo sé que después aumentó la desocupación pero no en aquel momento. Creo que hay que tomar las cosas en su aspecto global y...
-Doctor, ninguna propuesta económica es válida si no se toma como punto de partida al hombre y su dignidad personal.
-Sí, para eso estuvimos nosotros. Y atendimos y mejoramos la dignidad del hombre.
- Pero si la economía debería ser una ciencia social y la suya fue elitista....
-¡Todo lo contrario! Nosotros ofrecimos un mayor número de trabajo mejor remunerado, realizamos nuestra política en un clima de libertad y...
-¿De libertad?
-Sí, en un clima de libertad y de competencia. Establecimos reglas objetivas de juego, para que la gente progresara de acuerdo al esfuerzo propio; favorecimos el interés general de la sociedad y apuntamos al mejoramiento de la calidad de vida de los pobres. Durante nuestra gestión, propiciamos un equipamiento en la medicina particular, en los hospitales y sanatorios del país, e incorporamos desde elementos simples hasta los aparatos más sofisticados para tomografías computadas. ¿Eso es ser elitista?
-¿Recuerda cuando decían que usted era Robin Hood... pero al revés?
- Sí... eso se dijo al principio, cuando todavía no eran evidentes los alcances del plan; cuando se veía que controlábamos la espiral salarial, mientras liberábamos los precios. No obstante, después se demostró la eficacia de esa política.
- ¿La eficacia para matar personas, sueños, vidas?
Eso corre por su cuenta.
- Doctor: durante la dictadura sólo se criticaba su política, para dar la imagen de una libertad de prensa que no existía. Pero usted estuvo de acuerdo....
- En materia de economía siempre hubo libertad de prensa. Por otra parte, creo que durante el proceso se elevó el nivel de vida y de pensamiento en la Argentina. Hasta entonces habíamos vivido aislados del resto del mundo, pero entre el ’76 y el ’80 la gente pudo viajar y conocer otros países.
- No sé a qué llama usted “nivel de vida” mientras se asesinaban personas. Además, ¿quienes viajaron y con qué costo para el país?
- Viajó la gente modesta, gente que después me paró en la calle para decirme que gracias a mí y a mi política había podido hacerlo. Yo quiero un país abierto y tengo una mentalidad abierta a la civilización y la cultura.
«El general Videla tiene gran moral»
- ¿Por qué se somete a esta entrevista?
- Porque creo que es importante cambiar opiniones y dar explicaciones sobre circunstancias. Que no todos conocen.
- ¿Si alguien tiene la conciencia en paz tiene que dar explicaciones, sin negativa alguna?
- Claro...
- No es el caso de Jorge Rafael Videla, quien no recibe al periodismo a pesar de tantas muertes en su haber...
-¡No! ¡No! La actitud de Videla en este momento es de una gran discreción y tendría que ser alabada.
- ¡Claro¡ Organizó acá un mundial de fútbol, sospechado de “vendido”. En arreglo con el Norte tuvimos hasta una Mis Universo argentina. Y decía “somos derechos y humanos”. Pero sembraba la muerte...
-No, no, permítame que discrepe con usted. Yo he leído muchos comentarios –no sólo del aspecto económico- referidos al gobierno de Videla y todos fueron respetados.
- Su opinión sobre el enjuiciamiento a los miembros de las tres primeras juntas militares del proceso.....
- Yo le anticipé que de ese tema no quiero hablar. Y no hablaré.
- Defina a Videla por favor.
- El General Videla es un gran patriota, tiene una gran altura moral, es íntegro en sus procederes y posee un gran equilibrio.
- ¿”Patriota” un hombre durante cuyo gobierno desaparecieron 30.000 personas, hubo torturas y detenidos (en condiciones infrahumanas) sin proceso ni causa?
- Mire, ya le dije que no quiero entrar en estos temas porque serán debatidos en otros ámbitos. Sólo agregaré que no seamos desmemoriados y recordemos cómo empezó esta situación en la Argentina. Todo nació cuando se quitaron los instrumentos legales para la represión de las actividades ilícitas, como el terrorismo: luego, en el ’73, los terroristas fueron amnistiados y volvieron a sus andanzas. Así fue que durante mucho tiempo los pobladores, desde los más modestos hasta los más encumbrados, sufrieron los embates de la subversión, con muertos, heridos y desaparecidos.
- Detesto toda violencia. Pero el terrorismo de Estado a nada puede compararse. Por favor, deme una sola razón que justifique un genocidio. Claro, si hablamos entre seres humanos...
- Mire... yo tuve a un subsecretario de trabajo muerto: Miguel Padilla; y recuerde también los casos de los doctores Klein y Alemann, quienes se salvaron por milagro y la muerte del padre del doctor Soldati, y...
-Insisto en la pregunta anterior.
- Le quiero decir –y no deseo seguir hablando del tema- que hay veces en que un país empieza a sentir un embate muy fuerte y difícil de controlar, y que es entonces cuando la autoridad de gobierno –en defensa del orden social establecido- protege la vida y los derechos humanos. Fue lo que pasó: se protegió la vida de los veintiocho millones de argentinos, contra una minoría que los puso en jaque.
- ¿Usted justifica que un hombre mate a otro?
- Bueno... cuando los ciudadanos de un país son atacados por el terrorismo, hay algo que se llama defensa propia.
-¿Usted dice “desaparecer” personas con el argumento de la “defensa propia”?
- Yo no quiero entrar en detalles.
- ¿Detalles?
- Sí, no puede estar en un plano de igualdad el terrorismo que mata gente inocente y el gobierno que lo reprimió en defensa del orden y de la vida de la población. Después, puede haber una larga discusión sobre la forma de la represión... pero yo ahí no quiero entrar.
- ¿Por qué?
- Porque no me corresponde.
- Pido su mirada como ciudadano....
- Yo le dije que mi entrevista de hoy era para otras cosas y así lo convinimos. Además, este tema va a ser resuelto en la jurisdicción que corresponde, de acuerdo lo ha dispuesto este gobierno.
- A ver, cuénteme de los derechos humanos...
- Ya le dije cuál es mi opinión... ¿quiénes comenzaron a atacar los derechos humanos y la vida?
-Doctor... ya le dije, cuando la represión se ejerce desde el Estado, sin apelar a la justicia, con la suma del poder y...
- Bueno... hay que ver si fueron inocentes. Claro... pueden haberse producido excesos...
- No se puede hablar de “excesos” cuando está en juego...¡la vida¡
- Pero... usted está tratando de arrastrarme a esta situación y yo le he dicho de entrada que no quiero hablar de esto.
- Recuerdo la imagen de Videla por televisión, cuando comulgaba
- Y me parece muy bien, pero no quiero entrar en esta discusión, a la cual usted me quiere arrastrar. Perdóneme, pero esto se termina.
«La libertad, el amor
y el lugar en el cielo para Videla»
- ¿Votó, doctor?
- Sí.
- ¿Por quién?
- El voto es secreto, ¿no le contaron?
- Había dicho que votaría por el partido con el cual se sintiera representado...¿lo encontró?
- Ciertamente en la última elección no lo había. Pero creo que la gente votó por algo nuevo... y la única cara y el único estilo nuevos fueron los del doctor Alfonsín. Por eso le decía que los años del proceso no pasaron en vano.
- Ciertamente: hay madres que no recuperarán a sus hijos, niños que crecen con los asesinos de sus padres y...
- Bueno, pero es que también hay errores de los argentinos. Y tres fundamentales. Uno es el excesivo dogmatismo ajeno a la realidad, que hace que los dogmas sean inaplicables. Como el suyo...
- Si defender la vida, la vida de todos, es ser dogmático, Cristo lo fue...
- Esa es su opinión. Lo segundo –quería decirle- es el facilismo; y el tercer punto es administrar la cosa pública con sentido de corto plazo. Yo espero que con esta elección se logre coherencia.
- Hoy se habla de “Unidad nacional” ¿cree en ella?
- Yo creo que de la discusión fecunda nacen las buenas ideas... pero acá las discrepancias suelen transformarse en denuestos. En este país se lanzan insultos a los que no sostienen las mismas ideas y –para descalificar al adversario- se lo llama “vendepatria” o “antinacional”.
- Y ustedes llamaban subversivo a todo quien no pensara como ustedes....
- Pero lo que yo quiero decir que hay gente que cree tener el monopolio del patriotismo, de la verdad y de la ética y eso es soberbia. Acá hay que partir de que cada uno de los argentinos merece respeto.
- ¿ Y cómo “respetaron” ustedes las vidas en campos de concentración?
- No quiero volver a ese tema.
- Doctor... ¿Qué es la libertad?
- Es la característica básica que Dios le ha dado al hombre. Sin libertad no hay vida, es el valor máximo que hay que defender.
- Curiosas palabras en su boca, ¿esa libertad hubo entre el ’76 y el ’83?
- Mucha más: los programas en lo político, en lo económico y en lo social estaban basados en la libertad.
- Mire, este parece un diálogo entre alguien que habla en sánscrito y otro en japonés ¿Qué opina del ministro actual de economía, Bernardo Grinspun?
- Le deseo el mejor de los éxitos.
- ¿Qué piensa de los políticos que...?
- No quiero hacer juicios sobre ninguna persona.
- Está bien, ¿qué es el amor?
- Es un sentimiento primigenio que hace que una persona tenga como más importante que su propia persona a la del prójimo.
- ¿Usted amó a su prójimo... el pueblo?
- Amo al pueblo.
- ¿Y que siente cuando ese pueblo lo abuchea y detesta?
- Mire, la gente en la calle me manifiesta su solidaridad y simpatía y me recuerda cuanto mejor estábamos en aquella época. Además todos tenemos que aprender, porque los militares no actuaron nunca solos.
- Es en lo único en que coincido con usted, ¿cómo vive hoy?
- Trabajo en cosas familiares y en consultas de problemas legales o económicos. Pero...disculpe pero es hora de terminar esto.
- ¿Cuando usted muera irá al cielo o al infierno?
-El único que puede garantizar eso es Dios, pero uno hace lo posible por cumplir con Él y con la sociedad.
- ¿Y Videla qué lugar tendrá en el “más allá”?
- Si yo estuviera en el lugar de Dios, conociendo a Videla como lo conozco, no dudaría en darle el cielo.
- Muchos se mudarían al cielo de enfrente...
- Usted está equivocada con Videla.
- No, doctor. Hay personas que apuestan a la vida y otras que apuesta a la muerte. Yo apuesto a la vida.
- Yo también.... ¿qué le hace dudarlo?
Publicada en la revista “La Semana”
Buenos Aires – Argentina el 29-12-83
*Cristina Castello es poeta y periodista. Buenos Aires /París
* Este artículo es de libre de reproducción, a condición de respetar su integralidad y de mencionar a la autora.
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